Het PAROOL, 8 maart 2008

Rustig, minder doen!

Maria Goos (52) is met hits zoals Oud Geld en Familie waarschijnlijk de bekendste en geliefdste toneel- en scenarioschrijfster van Nederland. Maar ineens waren daar, na jaren van lof, ook slechte kritieken. 'Ik was een beetje verwend. Ik had me niet gerealiseerd dat ik van de trap naar beneden kon vallen'.

tekst: Maartje den Breejen

c.v.
geboren op 25 februari 1956 in Breda
1977-1982: Maastricht docenten- en regieopleiding
1994: Nipkowschijf voor Pleidooi
1998 en 1999: Academy Award Nederland Beste Serie Oud Geld
2000: Familie in première, 77 uitverkochte zalen
2001: Prijs van de Nederlandse filmkritiek en Gouden Kalf voor telefilm Familie
2002: toneelhit Cloaca
2004: première Engelse versie Cloaca
2005: Gouden Ganzeveer voor gehele dramatische œuvre
2007: De Geschiedenis van de Familie Avenier, ddeel 1 en 2 in première
2008: De Geschiedenis van de Familie Avenier, deel 3 en 4 in première


Schrijft u ook wel eens niet?
"Ik schrijf heel vaak niet. Steeds vaker niet. De columns in de Esta en de Volkskrant, brieven beantwoorden, dat doe ik allemaal niet meer. Mijn maatstaf was altijd: als je iets niet voor het geld doet, maar je vindt het echt leuk, dan moet je het doen. Dat heeft me opgebroken, want ik kreeg voortdurend offers you can't refuse. Er was zoveel waar ik enthousiast van werd.
Totdat ik de eerste chemokuur tegen borstkanker kreeg, had ik me niet gerealiseerd dat als je 'ja' tegen iets zegt, je 'nee' tegen iets anders moet zeggen. Ik had me nooit gerealiseerd dat de tijd begrensd is. Mijn dagen waren zo vol met werk, dat ik nooit meer een uur een boek las, of een uur mijmerde, of een uur helemaal niets deed. Die uren zijn nu terug.
Ik zit ook niet meer in buurtcomités. Ik geef geen les meer. Ik schrijf alleen nog maar toneelstukken en scenario's. Hoewel het laatste een dramatisch verhaal is in de Nederlandse filmwereld. Ik heb vorig jaar het scenario voor Vreemd bloed afgerond en het filmfonds was erg enthousiast. Maar de kosten zijn twee miljoen euro en het is een artfilm en geen publieksfilm, dus moet er van allerlei kanten nog geld bij en dat lijkt nu te gaan mislukken. Dat is toch treurig!"

Maar de vrije uren zijn weer terug?
"Dat is het gekke. Ik schrijf veel minder, nooit langer dan twee uurtjes per dag, maar wel veel geconcentreerder. Het minder doen komt het schrijven ten goede. En het mijmeren is weer terug. Dat is belangrijk."

Het gesprek, dat plaats vindt in café-restaurant 1900 in Watergraafsmeer, wordt even onderbroken, doordat Diederik Ebbinge van de Vliegende Panters, tegenwoordig ook scenarist, Goos gedag komt zeggen. De batterij van zijn laptop is op, hij kan niet verder werken.
Tegen de interviewster: "Je moet niets geloven van wat ze zegt hoor." Tegen Goos: "Heb je weer een nieuw toneelstuk ofzo?"

Waar waren we gebleven: de try-outs van De Geschiedenis van de Familie Avenier deel drie en vier zijn begonnen. Wat vond u ervan?
"Ik heb nog nooit een eerste try-out gezien waar geen zak in zat. Dat je na een tijdje denkt: niet zo interessant. Maar bij deze try-out van deel drie ging het strak door. Dat mag ook wel na acht versies. Deel vier bleek veel te lang. Daar heb ik nog een halfuur uit moeten slopen. Ik doe dit nooit meer."

Wat niet?
"Een toneelstuk schrijven in vier delen met zestien personages en die dan ook nog eens vijftig jaar voortbestaan. Dat is heel, heel moeilijk.
Ik heb eerst deel vier geschreven. Dat was een eitje. Bij de eerste versie was het meteen pats-boem-klaar. Ik had nog nooit zoiets geschreven. We zitten in het hoofd van de dementerende Rita. Dat gaf me alle vrijheid om op een niet-realistische manier door de tijd te springen. Geweldig. Het stuk gaat over vergankelijkheid en daar was ik best voor in de stemming vorig jaar. Ik denk niet dat iedereen het zal kunnen waarderen. Het is voor de liefhebber."

Rita kijkt de dood in de ogen en maakt de balans op: is er van mij gehouden? U heeft de dood ook in de ogen gekeken. Stelde u zich die vraag toen ook?
"De prognose is gunstiger dan dat ik me bezig moet houden met de dood. De kans dat de tumor wegblijft is groter dan dat het terug komt. Maar dan nog lig je met je kale knar buiten het bestaan op je bedje. En dan ben je wel met de dood bezig. Tuurlijk.
Hoewel, ik zeg 'tuurlijk', maar zo tuurlijk is het niet. Ik zit bij een herstel- en balansprogramma om conditioneel en mentaal sterker te worden. En tot mijn stomme verbazing vertelden acht van de twaalf vrouwen uit de groep dat ze bijna nog nooit om hun ziekte gehuild hadden. Waarschijnlijk probeerden ze de ziekte zo van zich weg te houden. Dat heb ik niet gedaan."

Is er van mij gehouden, vroeg u zich dat af?
"Zóveel. Er is zo voelbaar van me gehouden. Dat heeft wel een beetje de kleur van Avenier deel vier bepaald. Deel vier is heel mild. In vier denken mensen mild over het leven. Je weet het toch niet of er een vangnet onder je leven hangt?! Dat weet je pas als je lamgeslagen op je bedje ligt en je omgeving nodig hebt."

Dacht u niet: laat ik wel genoeg meesterwerken na?
"Nee, dat interesseerde me geen fluit. Nee, over mijn eigen leven had ik me niet zoveel af te vragen. Ik vroeg me eerder dingen over mijn toekomst af: hoe ga ik het aanpakken? Ik dacht voortdurend: rustig, minder doen! Drie jaar geleden schreef ik in opdracht van LJ Veen Uitgever een dagboek - Een zomer die haast had - en ik weet nog dat ik elke keer opschreef: 'Wat gaat het toch snel, wat gaat het toch hard. Ik zit in een trein die op hol is geslagen en ik kan er niet meer uit.' Nou geloof ik wel dat heel veel mensen dat gevoel hebben. Het is ook iets van deze tijd. In ieder geval van onze generatie. Ons motto is: je moet je kansen benutten. Wij zijn harde werkers. En onze kinderen liggen van de weeromstuit tot hun eenentwintigste te chillen en die willen niks.
Waarschijnlijk gaan onze kinderen over ons praten, zoals wij nu over onze ouders praten. Die hebben zich hun leven lang de tering gewerkt, en alle voor de hand liggende dingen - op een bankje zitten, slap ouwehoeren met een Diederik Ebbinge - links laten liggen. En het ís ook heel erg om de dingen waar je gelukkig van wordt, te laten verdwijnen. Rustig aan dus."

De Familie Avenier is een kroniek van een Brabantse familie, en ook van Nederland vanaf de wederopbouw tot de milleniumwisseling. Maar het is ook kroniek van uw leven, het stuk begint in 1956, uw geboortejaar.
"Ja."

Hoe verhouden die drie perspectieven zich tot elkaar?
"In deel één zie je mijn familie, zoals ik die me herinner: boven op elkaar in een bovenhuis bij mijn oma. Mensen die door woningnood tot elkaar veroordeeld zijn en noodgedwongen een hechte familiestructuur hebben.
In deel twee krijgen ze eigen appartementen. En dan worden ze allemaal overspannen en ongelukkig. Het cement, de familiestructuur, is plots verdwenen. Het geloof is ook weg gevallen."

Herinner je je die overspannenheid en dat ongelukkige?
"Ja. Iedereen was opeens depressief en overspannen in de jaren zeventig. Pieternel zegt in Avenier: 'Vroeger was je ook ongelukkig, alleen wist je het toen niet.'
In deel twee is iedereen zoekende in het leven. Pieternel zoekt het bijvoorbeeld bij de vrouwen.
De familie Avenier komt uit het arbeidersmilieu, dat is een milieu dat altijd als allerlaatste reageert op ontwikkelingen en tendensen. De familie vraagt zich niet af wat voor invloed de tijd op hun leven heeft. Daardoor lopen ze altijd een stap achter.
In deel drie realiseren de leden van de oudere generatie Avenier zich, dat ze hun leven lang aan een imperium hebben gebouwd, maar onderwijl iets zijn verloren. Ondertussen hebben ze monsters van kinderen gecreëerd, die alleen met geld bezig zijn.
En waar vinden ze hun oude eenvormige leven weer terug? Op de camping, waar iedereen dezelfde slippers en hetzelfde trainingspak draagt en op hetzelfde barbecuetje dezelfde worstjes braadt en waar iedereen boven elkaar zit. Daarom zegt Henk Avenier ook tegen iemand van de jongste generatie: 'De mensen hebben veels te veel privacy, Lea. Ze komen zo graag hier omdat er hier geen privacy is.' Dat is nou juist waar het om gaat."

Loopt het verhaal nog gelijk op met uw leven?
"Ja. Eigenlijk heeft Avenier hetzelfde thema als Familie: dat je familie van elkaar bent, geeft je de gelegenheid alles maar tegen elkaar te zeggen zonder beleefdheid. Dat is ook een tijdsbeeld en ik ben blij dat we daar van terugkomen.
Een parallel met mijn leven is: ik woonde al drie jaar in Amsterdam en ik wilde heel graag mijn eigen leven leiden, maar ook een familieband voelen, zonder de belemmering ervan. Nou, dat gaat niet."

Met zestien personages moet het de afgelopen schrijfperiode wel heel erg druk zijn geweest in uw hoofd?
"Ja vreselijk. De eerste doorloop van het stuk was ook dramatisch. Ik wist bij god niet waar het stuk over ging. Ik ging in paniek naar huis en ik heb in anderhalve dag het stuk compleet herschreven, acht, negen uur achter elkaar. Ik kreeg meteen peesontsteking in mijn vinger. Ik ben het niet meer gewend, zo hard werken en ik wil het ook niet meer.
Toen heeft Jaap Spijkers, die de regie doet, gelukkig de boel kunnen focussen. Hij heeft bepaald naar wie het publiek op welk moment moet kijken. Wat is triviaal? Wat is belangrijk? Dat hele herschrijven was achteraf niet nodig."

Doet Jaap Spijkers het goed als regisseur?
"Ik ben heel blij met Jaap als regisseur. Brabanders zeggen nare dingen tegen elkaar, maar in de toon klinkt door: 'Ik lul maar wat'. Het is heel moeilijk uit te leggen dat je die toon bedoelt en dat de acteurs op die toon moeten acteren, want anders krijg je alleen maar nare mensen op toneel, die nare dingen tegen elkaar zeggen. Jaap begreep dat meteen. Hij is ook Brabander.
Na een rampzalige doorloop, hebben we heel lang met elkaar gesproken en op een gegeven moment viel het kwartje: het is niet dat Amsterdamse bijdehante. Amsterdammers willen scoren in de roos, die zijn scherp. Brabanders hebben dat familiaire, die schieten de pijlen alle kanten op en als het een keer in de roos is, is het meegenomen. Het is meer: we maken met zijn allen veel lawaai. Dat is gezellig."

Heeft u een favoriet personage?
"Ik ben inmiddels van allemaal gaan houden. Het zal nog wel een klusje worden als ze in deel vier dood gaan om daar droog naar te kijken."

U schrijft vaak voor dezelfde acteurs…
"Dat valt wel mee. Tjitske Reidinga kende ik nog niet. Hetzelfde geldt voor Marcel Hensema, Khaldoun Elmecky, Fockeline Ouwerkerk, Nasrdin Dchar, Guy Clemens, Thomas Cammaert. Aan welke acteurs denk jij dan?"

Aan je man Peter Blok, Gijs Scholten Aschat, Carine Crutzen, Pierre Bokma.
"Pierre Bokma zat alleen maar in Cloaca. Nee, weet je wat het is? Voor de beleving lijkt het of ik met vaste clubjes werk. Dat komt doordat in stukken van mij niet één figuur centraal staat. Het gaat altijd over groepen: over een advocatenkantoor, een bankiersfamilie, een familie in een chalet, een vriendenkring. Iedere acteur heeft daar een min of meer gelijk aandeel in. Dat geeft dat het een clubje wordt."

Maria schept altijd familietjes om zich heen, zeggen mensen over u. Hoe komt dat?
"Noem het een teveel aan fantasie. Elke bijfiguur krijgt bij mij op een bepaald moment toch een eigen verhaal. Willem van de Sande Bakhuyzen wist het, en producent Anton Smit weet het en Jaap Spijkers weet het inmiddels ook, dat je naast me moet gaan zitten, als ik aan het herschrijven sla. Anders wordt het hele verhaal binnen de kortste keren compleet anders."

U heeft de opleiding tot docent en regisseur aan de Toneelacademie in Maastricht gevolgd. Heeft u eigenlijk nog ambities als regisseur?
"Nee, eigenlijk niet. Dat was vrij snel over toen ik van school kwam. Ik vind schrijven het allerleukste wat er is. Wat Jaap doet met twaalf acteurs en zestien rollen…ik moet er niet aan denken. Dat is een koets met zes paarden de berg opdrijven.
Ik heb ook niet het juiste karakter voor regisseur. Ik kan niet tegen al dat geouwehoer van die acteurs. Ik ben meer van: 'Doe nu maar gewoon wat ik zeg'."

Carine Crutzen, die ook in Avenier speelt, zegt dat u liever voor mannen dan voor vrouwen schrijft.
"Dat is ook zo. Mannen zijn veel doorzichtiger met hun emotionele geklungel. Vrouwen zijn zich zo bewust van hoe ze overkomen, die zijn veel berekender. Bij mannen kun je dat gehannes zo leuk laten zien."

U heeft regelmatig verklaard: 'Ik ben niet zo geïnteresseerd in wát mensen zeggen, maar in hoé ze het zeggen'. Waarom?
"Wat klinkt dat opeens oppervlakkig. Maar het is waar. Ik heb niet het idee dat je met toneel wereldschokkende kunst kunt maken. Daarvoor moet je teveel compromissen sluiten. Ik lever een tekst aan, de regisseur geeft zijn visie daarop, dan de acteurs, de decor- en kostuumontwerpers. Het is geen donkerbruin schilderij van Kiefer, dat aan de muur wordt gehangen, waarbij de wereld dan maar moet bepalen wat het is.
Bij het toneelstuk Instinct van Johan Simons krijg ik al snel last van de wereldvernieuwende bedoeling, die er aan hangt. Op de keper beschouwd is alleen de vorm van dat stuk vernieuwend. Ivo van Hove brengt ook vaak vernieuwende vormen. Alleen jammer dat die stukken haast nooit gepaard gaan met empathie, emotie. En daarvoor ga ik nu juist naar toneel. Als ik vijf keer heb moeten slikken van ontroering en drie keer hard heb moeten lachen, heb ik een topavond gehad.
Er staat op de site van Het Toneel Speelt een prachtige reactie: 'Er is gevoel bij me losgewoeld'."

U probeert niet iets over de wereld te beweren met uw stukken?
"Mijn stukken zeggen ook altijd wel iets over de tijd waarin wij leven, maar eerder door het soort mensen dat je ziet en door hoe ze praten dan door de verhaallijn.
Ik vind het ontzettend mooi hoe een 'eh-tje' een enorme betekenis kan hebben, of hoe iemand 'oh' zegt. Ik hou in die zin van onbenullige zinnetjes. Je kunt een heel universum oproepen met de manier waarop iemand vier keer achter elkaar alleen maar reageert met 'oh'."

U hebt verschillende hits gehad, Pleidooi, Oud Geld, Familie en vooral ook Cloaca. Ervaart u dat als een nadeel bij de première van een nieuw toneelstuk?
"Ik dacht een lange tijd van niet. Ik dacht dat succes me niets deed en dat ik me op dezelfde manier zou concentreren op mijn werk. Maar dat is niet zo. Ik wist ook wel dat de reacties na Cloaca alleen maar minder konden zijn. Omdat we in Nederland wonen. Na zoveel jaar succes komt er een punt, dat mensen zeggen, óf: 'Dit kennen we nou wel', óf: 'Het is niet zo goed als vroeger'. En dat hangt dan weer af van waar je als schrijver voor gekozen hebt, óf: 'Dit vinden de mensen leuk, dus ik blijf op deze manier schrijven', óf: 'Ik ga nu eens over iets anders schrijven, over een heel gewoon milieu bijvoorbeeld'. Ik ben blij dat ik dat laatste heb gedaan, anders was ik onherroepelijk op een dood spoor beland."

Anderzijds: toen Emma Brunt een negatief stuk over uw werk schreef in HP/De Tijd, stonden er weken lang ingezonden brieven in het blad ter verdediging van u.
"Maar dat was journalistiek gezien ook een schandalig stuk. Dat iemand een analyse zegt te geven van mijn werk maar begint met: 'Ik heb nooit wat van haar gezien, want ik hou niet van hypes'. Dat pikten de mensen niet en daar was ik blij mee."

U bent een publiekslieveling.
"Mensen herkennen zich in mijn werk misschien. Daar heb ik veel lol van. Toen ik ziek werd en al die mailtjes, kaarten en brieven kreeg, en al die reacties op mijn site en de website van Het toneel speelt, was ik daar heel blij mee. Maar - en ik durf het bijna niet te zeggen - ik moet leren om grenzen te trekken. Om niet elk briefje persoonlijk te beantwoorden. Ik sta niet bij mijn publiek in het krijt. In deel vier heb ik een scène geschreven. Als Rita niet meer weet waar ze is, kijkt ze de zaal in en dan zegt ze: 'Hè wat fijn dat jullie er nog zijn.' Dat is mijn manier om mijn publiek te bedanken. Verder kan ik beloven dat ik nooit rotzooi zal maken. En dat ik niet in tv-programma's zal gaan zitten, waar ik niet wil zijn. Maar dat is genoeg. Ik hoef dan niet ook nog eens een persoonlijke band met iedereen op te bouwen."

Bent u na de kritische ontvangst van Cloaca in Engeland sterker geworden?
"Oh nee, juist kwetsbaarder. Ik had nog nooit zo'n negatieve reactie meegemaakt. En in Nederland verscheen dan nog eens dat onjournalistieke rotstuk in de HP. Ik was me er tot dat moment niet van bewust dat de wolven altijd al in de struikjes klaar hadden gelegen. Maar dat is natuurlijk wel zo, zeker in Nederland. Ik hou heel veel van Nederland en het eigenzinnige van de Nederlanders, maar ze vinden het niet leuk als je teveel succes hebt. Ze zijn lang trots op je en dan ineens niet meer. Maar het is van voorbijgaande aard. Alex van Warmerdam heeft het ook gehad."

En u bent kwetsbaarder geworden…
"Omdat ik een beetje verwend was. Omdat ik me niet realiseerde dat ik van de trap naar beneden kon vallen. Ik dacht na Engeland en het stuk van Brunt: dat moet me niet te vaak gebeuren. Dat doet me te veel pijn."

Maar kritiek incasseren hoort toch bij uw vak?
"Dat weet ik niet. Het zou kunnen. Ik doe het ook allemaal maar voor de eerste keer. Ik heb het gevoel dat er nu voor het eerst weer rust in de tent is. Dat de mensen nu weer kijken naar wat het ís en niet naar wat ze willen dat het is."

Op dat moment komt de dochter van Goos, Roos, die een bijbaantje heeft in 1900, haar nieuwe mobiel showen. 'Mooi, heel mooi', reageert Goos. Ze vervolgt.

"Ik was er heel trots op, dat ik bij de eerste delen van Avenier een pubiek zag, dat ik nog nooit had gezien. Het was veel jonger geworden. Mijn grootste droom is een zaal met een gemêleerd publiek uit alle leeftijden, alle milieus en van alle kleuren. Dan is de reactie in de zaal niet alleen maar persoonlijk, maar dan gaan mensen elkaar ook nog eens ervaren. Ik heb er een hekel aan als het toneelpubliek zo uniform is. Zo nuffig en saai."

Zijn uw Brabantse nichten en neven komen kijken naar de eerste delen?
"Ja, allemaal. Maar ze gaan nooit naar toneel, dus ze kijken alleen of het klopt met de realiteit. Nou het klopte dus niet. Ik heb hen geïnterviewd ter inspiratie voor Avenier. En ze dachten dat ze de informatie die ze hadden gegeven letterlijk terug zouden horen. Dus ze zeiden na afloop dingen tegen me als: 'Tante Toos was niet met die en die, maar met die en die. Waar hebben we al die tijd dan over zitten praten?', dachten ze. Ja, leg dat maar eens uit. Ik kan moeilijk tegen ze zeggen: 'Het interesseerde me niet zoveel wat je zei, maar hoé je het zei'."