Maria Goos ontmoet Isa Hoes & Medina Schuurman

Interview gepubliceerd in de NOUVEAU, 2017. (download pdf)


‘we zorgen heel goed voor elkaar’

In haar serie ontmoetingen voor nouveau sprak Maria Goos met actrices en hartsvriendinnen Isa Hoes en Medina Schuurman. Allebei hebben ze de nodige littekens opgelopen in hun leven. Maar genieten, dat blijven ze vastberaden doen. Liefst samen.

tekst: Maria Goos
fotografie: Mark Uyl


ISA & MEDINA IN HET KORT
Medina Schuurman(Den Haag, 1969) is actrice, schrijfster en castingdirector. Ze speelde in tv-series als Rozengeur & Wodka Lime en Penoza. Medina is alleenstaande moeder van zoon Jonathan en woont in Amsterdam.
Actrice en (scenario)schrijfster Isa Kamerling-Hoes (Leiden, 1967) brak bij het grote publiek door met rollen in Goede tijden, slechte tijden, Vrouwenvleugel en All Stars. In 1997 trouwde zij met acteur Antonie Kamerling, met wie zij een zoon en een dochter kreeg. In 2010 maakte haar man een einde aan zijn leven. Isa schreef er het Toen ik je zag over. Zij woont in Amsterdam.

Een dubbelinterview. Dat heb ik nog nooit eerder gedaan. Maar nu gaat het gebeuren, met Isa Hoes en Medina Schuurman; actrices, hartsvriendinnen, schrijfsters, moeders. We ontmoeten elkaar in het Pulitzer-hotel waar ‘s ochtends de fotoshoot plaatsvindt en we ‘s middags het interview doen. Tussendoor lunchen we met z’n drieën. Isa en Medina willen een maand niet drinken, maar als ze besluiten om vanmiddag een uitzondering te maken, klapt Isa in haar handen en roept ze: “Wat fijn! Ik vind het zo tof dat we dit doen!” De wijn wordt ingeschonken en daar gaan we.

Medina, wat denk jij dat Isa zegt als ik haar vraag wat ze in het interview wil? MEDINA: “Ik denk dat zij dan zegt, dat ze andere vrouwen wil inspireren. Want die brug wil zij altijd slaan, dat is een terugkerend thema in haar leven.”
ISA: “Mag ik het aanvullen? Want het is waar wat Medina zegt. Ik kan heel moeilijk in het zware blijven hangen, terwijl dat misschien best eens goed zou zijn. Maar ik zie altijd allerlei dingen om vrolijk van te worden. Ik heb lange tijd gedacht dat alle vrouwen zo in elkaar zitten, maar dat is niet zo.”

Sinds wanneer ben je erachter dat dat niet zo is? ISA: “Na Antonie’s dood kwam ik erachter dat er twee soorten mensen zijn. De ene soort begrijpt helemaal niets van een zelfmoord en de andere soort zegt: ‘Ik ken het, ik begrijp het.’ Zeg maar als ik het niet mag zeggen Medina, maar zij heeft het best zwaar gehad. En volgens mij ziet ze nu pas welke mogelijkheden ze heeft en daar geniet ik heel erg van.”

Wat voor mogelijkheden zie jij voor je vriendin? ISA: “Ze kan zo veel…”
MEDINA: “Misschien komt er een theatershow. Wat we onderzocht hebben aan feministische geschiedenis voor het boek Te Lijf, dat we samen hebben geschreven, heeft enorm veel materiaal opgeleverd. Dat had ik nooit verwacht. Er valt nog zoveel te doen.”

Wat valt er dan te doen? MEDINA: “Vrouwen zijn altijd tweederangs burgers geweest die zich dienstbaar opstellen en die geen ruim te durven in te nemen, want dan worden ze gezien als haaibaai. Maar nu is het tijd dat we, juist vanuit onze zachtheid als vrouw, onze plek gaan innemen.”

Hoe brengen jullie dat in praktijk? MEDINA: “Ik zie dat wij vrouwen door het feminisme iets van dat mannelijke hebben overgenomen: grote ambities, hard werken… En dan zijn we ook nog moeder; we zijn behoorlijk veeleisend voor onszelf geworden. Wat wij nu doen, is ons afvragen: fijn, dat mannelijke, maar wat heeft onze vrouwelijke kant eigenlijk te bieden?”
ISA: “Ik ken nog heel veel vrouwen die gaan werken, maar die van hun man wel de oppas moeten regelen. We zitten nog behoorlijk vast in een oud en scheef patroon.”

Hoe was dat in jullie huwelijken? ISA: “Ik had, ook wat dat betreft, een unieke man, denk ik. Een half jaar na de geboorte van ons eerste kind Merlijn, die nu achttien is, zat ik te huilen omdat ik dacht dat ik nooit meer zou kunnen werken. Ik vond de zwangerschap geweldig en Merlijn krijgen ook. Maar blijkbaar zat er in mij toch de angst dat het met mijn werk gedaan was. Totdat Antonie zei: ‘Doe niet zo raar, het is toch ook mijn kind? Natuurlijk ga je weer werken.’ Hij was daar heel makkelijk in, nam later allebei de kinderen overal mee naar toe, ook naar de set. Dat wilde ik niet, want dan kon ik het op de set niet loslaten, maar hij kon dat. De angst en de problemen zaten in mij.”

Wat had je dan een ouderwets vrouwbeeld. ISA: “Omdat ik, dat heb ik na Antonie ook gemerkt, alles heel goed wil doen. Ik denk dat ik bang was om als moeder te falen als ik erbij zou gaan werken. Ik wil alles perfect doen, daar heeft het meer mee te maken dan met een ouderwets vrouwbeeld.”

Medina, jij bent gescheiden. Had jij ook een feministische man? MEDINA: “Ik denk het wel, maar ik ben een beetje een apart geval. Mijn man had al een kind uit een ander huwelijk en wij kregen ook heel snel een kind. Ik werd bedolven onder het gezinsleven. Ik stikte. Van de afwas, boodschappen doen, kinderen naar bed. Het was allemaal in mijn huis : dan komt het wel allemaal in jouw territorium. En ik ging alles regelen. Dat het gezellig was, dat het er leuk uitzag en opgeruimd was en toen dacht ik: ik ben niet geschikt voor het gezinsleven.”

ISA: “De vraag was of je een feministische man had.”
MEDINA: “Dat denk ik wel, maar hij kreeg de kans niet om dat te uiten, want ik deed alles al.”

Is het voor jullie niet vanzelfsprekend geweest dat je de opvoeding samen doet? MEDINA: “Ik vind dat het zwaartepunt de eerste jaren na de geboorte vooral bij de moeder ligt. Je trekt de zorg automatisch naar je toe. Dat kwam in mijn geval ook, doordat ik een huilbaby had die nauwelijks sliep. Mijn gezinsleven was nogal heftig.”

Maar je zorgt toch samen voor een kind? MEDINA: “Dat is mij niet gelukt. Maar waar om het tussen ons niet is gelukt, dat wil ik niet delen, sorry. Uit respect voor mijn ex ben ik daar voorzichtig mee.
ISA: “Je kunt het natuurlijk ook positief benaderen en dan was het antwoord heel kort geweest: ‘Ja, mijn ex was een feministische man’.”

MEDINA: “Ja. Dat is waar. Dat was dus zo.”

Hoe waren jullie moeders? Ze kijken elkaar met grote ogen aan.
ISA: “Wat is dit voor interview! Ik ben hier niet op voorbereid.”
MEDINA: “Mijn vader en moeder, dat is eigenlijk het verhaal, zijn uit elkaar gegaan toen ik twee jaar was. Ze zijn nu eind zestig en sinds anderhalf jaar weer bij elkaar. Is dat niet mooi?”

Ja, heel mooi. Ben je opgevoed door je moeder en een stiefvader en ging dat goed? MEDINA: “Ja, maar het ging niet goed. Ieder mens heeft in z’n jeugd dingen meegemaakt en daar moet je je van ontdoen. Zodra je er los van bent, begint er een nieuwe fase. Daar zit ik nu in.”

ISA: “Mijn moeder was joods en een pittige tante, hoor. Ze was een oorlogskind, ze heeft in haar eentje zonder ouders op zes adressen ondergedoken gezeten.”

Heeft die geschiedenis jou beïnvloed? ISA: “’Tuurlijk. Mijn moeder kon heel erg aanwezig zijn en ik vond dat ze dat op een domme manier deed. Als reactie heb ik de neiging om me heel erg terug te trekken. Als ik mezelf neerzet, is er altijd dat stemmetje: ‘Wat dom, wat je nu doet.’ Dat is een oordeel over mezelf en dat ben ik nu een beetje aan het uitpluizen.”

Voor zover ik jou ken, ben je behoorlijk aanwezig… ISA: “Ik ben zo verlegen, dat ik mezelf maar overschreeuw.”

MEDINA: “In wezen ben ik ook verlegen, maar dat ben ik wel aan het doorbreken.”
ISA: “Maar dat verlegene mag er toch gewoon zijn?”

MEDINA: “Jawel, maar ik ga er nu anders mee om. Het is in ons vak bijna standaard dat je hoort: ‘Ik zíe je niet, waar bén je?’ Dat je denkt: ‘O, nóg meer stralen, nóg meer aanwezig zijn’. Zo’n interview als dit, met die shoot, daar ben je toch zes uur mee bezig en dan ben ik liever echt aanwezig dan dat het fake is.”

Hoe lang zijn jullie bevriend? ISA: “Zestien jaar. We hebben elkaar ontmoet bij Rozengeur en Wodka Lime. Dat was meteen bingo. Ik had haar nog nooit daarvoor gezien.”

Wat gaf de klik? ISA: “Het was iets heel intuïtiefs. ‘Verliefd’ is het woord niet, maar ik vond haar zo leuk. We waren ergens begin dertig, maar bij elkaar werden we kleine meisjes. Ik voelde me een soort puppy bij haar. Totdat ik voelde dat ze zich terugtrok…”
MEDINA: “O ja. Ik schrok heel erg van wat er tussen ons gebeurde. Dat ik ineens kreeg wat ik eigenlijk al heel lang wilde. In principe ben ik een behoorlijk blij ei, maar dat is overschaduwd door mijn verleden. Isa is de eerste in mijn leven geweest die dat weer aansprak: blij zijn. Met die energie die zij had…”

ISA: “Ik kreeg er hartkloppingen van, dat zij zich zo terugtrok. Dus ik naar haar kleedkamer. Daar heb ik haar uitgelegd dat ik in mijn leven nog nooit vol voor vriendschap was gegaan en dat ik dat bij haar voor het eerst wel deed. Waarop Medina zei: ‘Ik vind het eigenlijk heel leuk maar je bent zovéél, in je enthousiasme en je liefde, dat ik ervan schrik. En toen was het weer helemaal goed.”

ISA: “Zij kwam in het voorlaatste seizoen van Rozengeur bij Antonie en mij langs op de boerderij waar we toen woonden; ik was toen hoogzwanger. ‘Zal ik even komen poetsen bij jullie?’ vroeg ze.”

MEDINA: “Als je bevalt, dan moet je huis schoon zijn. Ik ging de ramen zemen, enzo.”
ISA: “Het was een heel warm, mooi voorjaar en het was zo gezellig dat ze er was.”
MEDINA: “Antonie zag wat er tussen ons gebeurde en dat vond hij wel interessant; daardoor klikte het tussen hem en mij ook meteen.”

ISA: “En toen bleef ze en bleef ze maar en stelde Antonie voor: ‘Zullen we vragen of ze bij de bevalling blijft?’”

MEDINA: “Dat was super. Dat was met Vlinder, nu twaalf jaar geleden. Een heel intens moment.”

Wat bijzonder dat je man kwam met dat voorstel. ISA: “Hij was hartstikke bang, hij vond de eerste keer ook al een hel. Ik denk dat hij onbewust wist: ‘Ik heb steun nodig’.”

Wat hebben jullie voor elkaar betekend in tijden van verdriet, toen jij ging scheiden Medina, en toen Antonie stierf?
MEDINA: “Toen ik zes maanden zwanger was, stierf Antonie. Ik zat met die baby in mijn buik en ik dacht aan de gesprekken die we hadden gehad.”
ISA: “Het ging tussen ons heel vaak over depressie. Dat is iets wat Antonie en Medina ook wel in elkaar herkenden.” MEDINA: “Ik heb wel periodes gehad waarin ik het leven te zwaar vond, maar zelfmoord zit niet in mijn beleving. Leven zit in mijn beleving. Dat is het pijnlijke met Antonie; die zat daar nog een gradatie onder.”
Ze vraagt aan Isa: ‘Vind je dat ik te ver ga?’
ISA: “Nee, ik zat ondertussen te denken aan de poging die Antonie vlak voor zijn dood al gedaan had. Toen had ik op aanraden van de crisisdienst naar vrienden een mail gestuurd, waarin ik de ernst van de situatie uitlegde en eigenlijk om steun voor Antonie vroeg. Antonie wist dat niet, die wilde alles bij zichzelf houden, maar ik heb die mail toch naar zijn familie en naar een paar vrienden verzonden. Medina heeft daarop iedereen ge-e-maild dat het wel lief van mij was, dat ik om hulp voor Antonie vroeg, maar, zo schreef ze: ‘Laten we Isa ook niet vergeten’. Dat was twee weken voor zijn dood. Dus ze was er zeker voor mij, maar of ik er voor haar tijdens haar scheiding was, dat weet ik eigenlijk niet.”
MEDINA: “Jaha! Wij zorgen voor elkaar op een essentieel niveau.”

Medina, jouw somberheid en de aanlei ding daartoe zijn nu al enkele keren aan de orde gekomen. Misschien goed om het er dan ook kort over te hebben… MEDINA: “In ons boek heb ik ervoor gekozen om te vertellen dat ik een onveilige jeugd heb gehad. Volgens mij zit blijheid absoluut in mijn DNA, maar door die jeugdervaringen blijf ik klein, niet-blij.”

Wat waren die ervaringen dan?
MEDINA: “’Hippietijd’, zeg ik altijd. Veel verwarring. Onveilige jeugd, eetstoornis.”

Welke rol speelde Isa bij jouw scheiding? ISA: “Mag ik het zeggen? Dan kun jij daarna zeggen of dat klopt of niet.”

MEDINA: “Ja.”

ISA: “Medina en haar ex kenden elkaar pas een half jaar en kregen toen heel snel al een kind. Ze zijn vrijwel vanaf het begin vader en moeder geweest. Daar moet je een vorm voor vinden. Zelf heb ik het nooit meegemaakt, scheiden. Ik heb wel op het punt gestaan, maar toen ging Antonie dood. Wat ik wel weet, is dat het pas klaar is als het klaar is. En dat weet je pas als het gebeurt.”

Dus je zag dat er wel het nodige viel aan te merken op dat huwelijk, maar dat heb je nooit aangekaart. ISA: “Ik dacht: Als het meant to be is, dan komt het wel weer goed. Maak je niet zo druk…”
MEDINA: “En dat was voor mij wel een eyeopener: als het voorbestemd is, dan komt het vanzelf weer goed. Kijk naar mijn ouders: die kennen elkaar vanaf hun veertiende. Ze moesten groeien en bloeien en pijn hebben en ervaren en op hun bek gaan en toen ze eindelijk uitgedramaad waren, kwamen ze na ruim vijftig jaar weer bij elkaar. Is het dan verkeerd geweest dat ze uit elkaar zijn gegaan?”
ISA: “Als ik nu zie hoe Medina en haar ex met elkaar omgaan, geniet ik enorm. Dan denk ik: ‘Hoe mooi is dat!’”

Hoe vinden jullie het leven op dit moment? ISA: “Nou, ik ben zeven weken geleden totaal in elkaar geklapt. Letterlijk en figuurlijk. Dat lichaam heeft gewoon gedacht: ‘Ik heb signaal op signaal gegeven, maar jij begrijpt het blijkbaar niet’. Ik voel het ook meteen als ik dit vertel… De kramp waar je in zit door het harnas van je opvoeding, door hoe je denkt dat vrienden naar je kijken.”

Wat heb je daarna veranderd? ISA: “Ik ben veel meer gaan doen wat ik wil, wat echt belangrijk is. We zouden bijvoorbeeld afgelopen week samen naar een boekpresentatie gaan; ik belde Medina op en ik zei: ‘Ik heb stress, ik denk niet dat ik ga’. Maar dan voel ik me schuldig, want het is ook gezellig en ik weet dat zij het leuker vindt als we samen gaan.”
Medina: “Dat zijn flink wat gedachten voor een ander.”

ISA: “Ja, veel gedachten voor een ander. Zo word je continu geconfronteerd met patronen waar je in vastzit; dat spreken we aan elkaar uit. Heel leuk. Maar goed, Medina zei toen: ‘We gaan niet. We gaan naar de sauna.’ Ze gooide het helemaal om. En dat is zo leuk.”
MEDINA: “Ik sta veel meer dan ooit in contact met mezelf. Dat is nieuw voor mij. Ik mag me rot voelen, ik mag me boos voelen, woedend, liefdevol, teder… Alles mag er zijn.”

Waar genieten jullie van? MEDINA: “Sigaretten! Ja, echt. Ik ben een positieve roker. En het mooie groen van de lente.”
ISA: “Het klinkt stom, maar we genieten ook erg van elkaar. En van het avontuur dat leven heet.

Daar drinken we op. Op het avontuur dat leven heet.”